Hoe overdraagbaar zijn incassomachtigingen?


Reputatie 1
  • 1909 reacties
Het is inmiddels een "normale" gang van zaken. Ik machtig een bedrijf A tot incasseren, en vervolgens is het uitbesteed en incasseert bedrijf X geld van mijn rekening. Ik heb die wel eens gestorneerd. Ik heb X niet gemachtigd.
Hoe zijn de regels rond het overdragen van machtigingen, en wie is aanspreekbaar als er iets mis gaat?

41 Reacties

Hoi Koos,

Wat een goede vraag. Als je het ‘Reglement Privérekening’ naleest, dan zie je in artikel ‘Automatische incasso’ een uitleg. Een bedrijf mag alleen incasseren als er toestemming is. Is er geen toestemming gegeven, dan dien je een navraag in. We onderzoeken waarom er is geïncasseerd en je krijgt dit bedrag terug als het een onterechte incasso is. Sta je hierdoor onterecht in het rood? Dan krijg je die rente terug. Je vindt het regelement op onze website. Heb je zo antwoord op je vraag?
Reputatie 2
Koos, in de algemene bankvoorwaarden van de SNS staat

5 inschakeling derden


  1. De bank mag bij haar dienstverlening gebruik maken van derden en werkzaamheden (deels) uitbesteden. De bank mag zaken, waardepapieren, effecten of financiele instrumenten van de klant, al dan niet op naam van de bank, aan derden in bewaring geven of door derden laten beheren.
  2. Als de klant de bank een opdracht of volmacht geeft, mag de bank ter uitvoering daarvan ook handelen met zichzelf als wederpartij, en mag zij die opdracht of volmacht ook aan een derde geven.
  3. De bank neemt bij de keuze van derden de nodige zorgvuldigheid in acht. Als de klant zelf een erde heeft ingeschakeld of aangewezen, zijn de gevolgen van die keuze voor rekening van de klant.


Ik weet niet of dit soort clausules in de voorwaarden van een bedrijf er toe mogen leiden dat de incasso machtiging wordt gedelegeerd. Ik weet wel dat kleine bedrijven hun administratie vaak uitbesteden. Wat mij wel logisch lijkt is dat een bedrijf duidelijk de opdrachtgever toont in het bericht.
Al moet je als consument toch de eerste keer toestemming geven.
Kan/mag dit, dan is dit wel een mooie manier voor het plegen van fraude als een hacker alle betaalgegevens weet te bemachtigen (inclusief de nummers). Maar dan is de vraag aan de bank of de combinatie van incasso machtiging nummer etc gecontroleerd wordt met de combinatie van credit- en debit-rekening.
Ingrid, je bent er nog niet klaar mee.
Als je met je wereldpas betaalt in een winkel, dan zie je in je rekeningoverzicht regelmatig ook een andere partij staan. Dit is ook zo'n situatie waarbij een derde partij, namens het bedrijf waar je iets hebt afgerekend, de afhandeling van de betaling regelt. Ook op internet zie je vergelijkbare praktijken bij internet winkels waar je met iDeal betaalt.

In alle gevallen hoort de naam van de opdrachtgever (inclusief de nodige transactiedetails) vermeld te worden in de transactie, opdat je als klant nog kunt herkennen waaraan je jouw geld hebt uitgegeven. Daar schort het regelmatig aan, ook bij SEPA incasso's zoals Koos en eRik19 hierboven aangeven. Maar de vraag is: wat kan SNS hieraan doen? Deze transactie informatie wordt bepaald door deze derde partij die namens de opdrachtgever de betaling afhandelt. Zijn daar regels voor en kan SNS namens haar klanten hierop invloed uitoefenen?
Stefan schreef:

Maar de vraag is: wat kan SNS hieraan doen? Deze transactie informatie wordt bepaald door deze derde partij die namens de opdrachtgever de betaling afhandelt. Zijn daar regels voor en kan SNS namens haar klanten hierop invloed uitoefenen?



Dankjulliewel eRik19 en Stefan. Jullie breiden de vraag verder uit, heel goed. Hij wordt algemener. Mogen derde partijen zomaar incasseren in opdracht van het oorspronkelijke bedrijf? Een tweede vraag die naar voren komt: Waarom is de omschrijving bij iDeal- en pinbetalingen zo onduidelijk als een derde partij deze verzorgt? Deze vragen staan uit bij de productmanager en ik kom er op terug.

In dit topic spraken we er al eerder over.
Reputatie 2
Ingrid, ik mag jou recapitulatie van de vragen wel. Je zet een nieuwe trend voor de moderators....
Reputatie 2
Ik denk dat de "klant" nog (te weinig) geen partij is bij het vaststellen van de regels voor de omschrijving. De "instanties" (bedrijven end.) vermelden wat deze nodig hebben om de transactie te kunnen verwerken in hun systemen. Dat de klant ook een "systeem" van herkennen heeft, is volgens mij, meestal niet doorgedrongen.
Mijn voorstel; SNS is partij in deze, laten we druk op de SNS uitoefenen om in deze ook voor onze belangen op te komen. De vereniging van banken is waarschijnlijk een grote (mede) speler in deze.
Dus; Aktie.
Groet,
Ben :cool:
PS Ik stoor me ook regelmatig aan de onduidelijke omschrijvingen (ellenlange nummer reeksen). Zo was ik dit weekend voorbereidingen aan het treffen voor onze belastingopgaaf. Wij krijgen ieder een aantal overboekingen vanuit NL. Zoek maar eens uit wat voor wie was? Uiteindelijk is het burgerservicenummer (wat er dus niet bij staat, bijv. BSN) het verschil wat de geadresseerde aangeeft. Belachelijk toch?
eRik19 schreef:

Ingrid, ik mag jou recapitulatie van de vragen wel. Je zet een nieuwe trend voor de moderators....


Dankjewel, Erik. Leuk om te lezen.
Reputatie 1
Grappig dat de rol van SNS hier nadrukkelijk in beeld komt. Die speelde in mijn vraagstelling geen rol. Ik wilde alleen weten of een incassomachtiging overdraagbaar is en onder welke voorwaarden.
Een machtiging is een afspraak tussen een bedrijf A en mij als klant. En dan bevreemdt het mij als bedrijf X geld van mijn rekening haalt.
Dat SNS die opdracht uitvoert, lijkt me logisch.

In het geval van PIN-betalingen in winkels geef ik met mijn code toestemming, en in ruil daarvoor mag ik artikelen meenemen. Het zal mij dan worst zijn naar wie het geld gaat - zolang ik geen beroep hoef te doen op garanties tenminste. Boter bij de vis dus.

iDeal is een tussenstadium.
Reputatie 2
Koos schreef:

Grappig dat de rol van SNS hier nadrukkelijk in beeld komt. Die speelde in mijn vraagstelling geen rol. Ik wilde alleen weten of een incassomachtiging overdraagbaar is en onder welke voorwaarden.
Een machtiging is een afspraak tussen een bedrijf A en mij als klant. En dan bevreemdt het mij als bedrijf X geld van mijn rekening haalt.
Dat SNS die opdracht uitvoert, lijkt me logisch.


Ik vind het inderdaad wel vreemd dat de SNS de afboeking toestaat. Het is mijn rekening. Indien ik wat afschrijf/overboek legitimeer ik mij.
Indien een bedrijf een afboeking indient bij de SNS, neem ik aan dat de SNS controleert of het bedrijf door mij gemachtigd is. Zo niet. dan geen afboeking. (volgens mij controleert de SNS niet, ze gaan er van uit dat het bedrijf is gemachtigd).
In jouw geval X zou dus deze aanvraag niet moeten kunnen doorgaan.
Enigste "beveiliging" is de periode dat je kunt terugboeken en de dreiging aan bedrijven geen onjuiste incasso´s te doen anders licentie weg.
Groet,
Ben :cool:
Hi Ben,

Je zou inderdaad verwachten dat jouw bank (SNS dus) namens jou de controle uitvoert op de afboekingen. Ik heb me hierin verdiept en ben tot de conclusie gekomen dat het onderliggende mechanisme anders werkt dan we denken. Ik zal proberen om dat met een voorbeeld toe te lichten:

Als ik in een winkel betaal met mijn bankpas, dan staat mijn geld niet direct op de rekening van de winkelier. Wat er eigenlijk gebeurt is dat er een digitaal schuldbewijs ontstaat op het moment dat de PIN transactie is voltooid. Via mijn PIN code autoriseer ik mezelf als rechtmatige gebruiker van mijn bankpas (en dus mijn rekening) en mijn (issuing) bank autoriseert dit schuldbewijs (SNS dus). Wat er vervolgens gebeurt is dat dit schuldbewijs door de winkelier wordt verkocht aan de verwerker van de betaling (payment processor). Daarmee heeft de winkelier meteen het geld binnen, met een kleine afslag wegens de kosten voor de verwerker (verdienmodel). Deze zal op haar beurt het schuldbewijs doorverkopen aan haar (aquiring) bank (wederom met afslag) en die 'verkoopt' (clearing&settlement) het uiteindelijk aan de (issuing) bank, degene die dit schuldbewijs heeft uitgegeven. Laatstgenoemde gaat natuurlijk via equens (die alleen tijdens kantooruren transacties verwerkt). Pas dan is het geld ook formeel afgeschreven van mijn rekening. Als klant zie je dat laatste niet meer, omdat de (SNS) bank bij de eerste stap (het uitgeven van het schuldbewijs) al een reservering op je rekening doet, zodat je dit geld niet 2x uit kan geven.

In de digitale wereld gaat bovenstaand proces geheel automatisch, maar je moet bedenken dat dit mechanisme al decennia daarvoor is ontstaan, denk aan de tijd van de eerste creditcards waar alles nog op papier gebeurde. Bij creditcards en tot voor kort bij buitenlandse betalingen kon je nog (indirect) op je rekening zien wanneer het schuldbewijs ontstond (reservering op je rekening) en wanneer het daadwerkelijk is verwerkt. Dit mechanisme zorgt er dus ook voor dat je als rekeninghouder nooit de tegenrekening (IBAN) ziet van de winkelier.

Bovenstaand voorbeeld betreft het gebruik van de bankpas, maar met internet betalingen (iDeal) en SEPA incasso's werkt het vergelijkbaar. De financiële afhandeling van een aankoop die je doet is eigenlijk een handeltje in schuldbewijzen in de omgekeerde richting.

Als (internet) winkelier wil je gewoon je geld hebben als je jouw spullen of diensten verkoopt. een tussenpartij levert jou de spullen (betaalterminal of iDeal omgeving) om dat mogelijk te maken, gewoon als een complete dienst. Via instellingen in de betaalterminal of de iDeal omgeving, wordt de tekst bepaald die in het schuldbewijs komt te staan; dit is in grote lijnen ook de tekst die je in je rekeningoverzicht krijgt te zien.

Ook met SEPA incasso's kun je een derde partij inschakelen die alles voor de winkelier of dienstverlener regelt. Het is alleen minder gebruikelijk, omdat SEPA incasso's vooral door grotere bedrijven wordt gebruikt om de kosten voor het betalingsverkeer te drukken. Een SEPA incasso is namelijk relatief goedkoop t.o.v. een betaalpas of iDeal betaling. Zeker als het terugkerende betalingen betreft. Daar zit dan ook een deel van het verdienmodel van een tussenpartij die SEPA incasso's regelt voor kleine bedrijven: het is relatief duur (en een hoop gedoe) om voor een klein aantal transacties zelf een SEPA incasso mogelijkheid in te richten, maar met meerdere kleine bedrijven samen kan het alsnog interessant zijn.

Hoewel het bij iDeal betalingen en zeker bij incasso's minder logisch lijkt, is ook dit een handeltje in betaalverplichtingen (lees: schuldbewijzen). Met de kennis van vandaag kun je jezelf afvragen of dit nog steeds de meest handige keuze is, maar kijkend naar de historie hoe dit is ontstaan (lees: hoe de achterliggende systemen zijn ingericht), dan is het verklaarbaar.

Groeten,
Stefan

PS: bovenstaande proza teruglezend, kan ik me voorstellen dat het voor velen onder ons nog steeds abacadabra is... ;)
Reputatie 2
Hoi Stefan,
(wederom) bedankt voor je uitgebreide inzicht.
Ik ben me er van bewust dat we (sterk) te maken hebben met ontwikkelingen uit het verleden. Dat is ook vaak bijna meteen de begrenzing van wat er nu kan.
Echter "waar een wil is een weg". We hebben bij vele situaties gezien dat het aardig wat om het lijf heeft het "verleden" terzijde te schuiven en gewoon in het nu opnieuw te beginnen. Ik denk even aan waar Microsoft op dit moment mee bezig is, het "loslaten" van (een stuk van ) het "verleden" van Windows (besturingsschil).
Blijft mijn oproep om niet het proces de regels te laten bepalen, maar om daarin ook de gebruikers mee te nemen. En hoe dat onderliggend in een vat wordt gegoten is aan de techneuten lijkt mij. :)
Groet,
Ben :cool:
Reputatie 1
Ik vind je verhaal zeer verhelderend, Stefan. En ik begrijp de diverse rollen wel.
Sommige rollen zijn noodzakelijk in de procedure (en die blijven voor de consument verborgen), Maar het gaat in dit topic over de duidelijk waarneembare rollen, omdat een incasso door X een machtigingsovereenkomst lijkt in te houden met mij als betaler. Wie gaat actie ondernemen als er zaken fout lopen, dienstverlener X of bedrijf A? Tot wie moet ik mij richten? Het lijkt een prachtig uitgangspunt voor kastjes en muren.
Inderdaad, daar zou SNS misschien een rol kunnen spelen.

Een heel ander punt: ik ontvang geen attenderingsmail wanneer er op dit topic wordt gereageerd. Trouwens ook niet op andere, maar sommige weer wel....Hoe zit dat, mods?
Goedemiddag heren,

Jullie input heb ik in navolging op Ingrid meegegeven aan de productmanager.

Koos schreef:


Een heel ander punt: ik ontvang geen attenderingsmail wanneer er op dit topic wordt gereageerd. Trouwens ook niet op andere, maar sommige weer wel....Hoe zit dat, mods?


Hallo Koos,

Wil je een paar voorbeelden en het mailadres waarop je de attenderingsmails verwacht mailen naar community@sns.nl? Dan neemt Wanda dit op met InSided.
Zojuist kreeg ik een reactie van onze productmanager op jullie vragen.

Bij automatische incasso's heb je als betaler (consument) veel mogelijkheden als het gaat om consument beschermende maatregelen:
• Instellen incasso-attentie (ontvangstalert voorafgaand aan de datum van afschrijving)
• Weigeren van een incasso
• Terugboeken van een incasso na de afschrijving
• Incassanten /machtigingen blokkeren (blokkadelijst) of het instellen van een goedkeuringslijst. Dan controleert SNS alle inkomende incasso’s op deze lijst. Je beheert als klant deze lijst
• Navraag indienen (Melding Onterechte Incasso, hierna genoemd: MOI’s) tot 13 maanden na moment van afschrijving

Uiteraard kun je als betaler/consument zelf contact opnemen met het bedrijf/dienstverlener waar je een product of dienst afneemt. Een bedrijf kan (vanuit efficiëntie overwegingen) een collecterende partij ic. incassant inschakelt. Het geld komt dan eerst op de rekening van de collecterende incassant (ten gunste van). Deze incassant storthet bedrag uiteindelijk door naar het bedrijf/dienstverlener.

Jij als betaler/consument hebt geen rechtsverhouding met deze partij. Je richt je tot het bedrijf/dienstverlener. Het bedrijf (jouw dienstverlener) maakt afspraken over de dienstverlening met deze collecterende incassant.
Let wel, als SNS een MOI-navraag binnenkrijgt, dan vragen we de bank van de incassant om een incassomachtiging te overleggen. Kan de collecterende incassant geen machtiging overleggen? Dan sturen we een zogeheten 'refund' naar de bank van de incassant. Het is dus zaak dat een bedrijf/dienstverlener goede afspraken maakt met de collecterende incassant en dossiers bijhoudt als het gaat om het bewaren van incassomachtigingen. Als we veel MOI’s binnenkrijgen over een bepaalde incassant, dan nemen we contact op met de bank van die incassant.
Reputatie 1
Irene schreef:

Jij als betaler/consument hebt geen rechtsverhouding met deze partij. Je richt je tot het bedrijf/dienstverlener. Het bedrijf (jouw dienstverlener) maakt afspraken over de dienstverlening met deze collecterende incassant.


Dit was inderdaad de aanleiding van mijn vraag. Waarom mag een partij, met wie ik geen rechtsverhouding heb, toch geld van mijn rekening halen?
Ik blijf het vreemd vinden. Vooral als ik bedenk dat ik nooit door bedrijf A ben ingelicht over de collecterende partij X, die ik indirect dan toch ergens toestemming voor heb verleend?
Toch is dit vrij gebruikelijk. Veel bedrijven maken gebruik van een derde partij om hun rekeningen (dus voor producten die ze verkocht hebben) betaald te krijgen. Hiervoor betalen ze een bepaald percentage van de rekening aan de "factory company"; daar staat dan tegenover dat ze meteen over het geld kunnen beschikken (uiteraard minus de beloning voor de tussenliggende partij). Hierdoor blijft het 'oorspronkelijke' bedrijf over voldoende liquide middelen te beschikken. Juridisch heb jij een contract met A en als er dan iets mis gaat, is die jouw aanspreekpartner. Dus eigenlijk hetzelfde als Stefan zegt: jouw geld/schuldbewijs/of-hoe-je-het-ook-wilt-noemen wordt gewoon verhandeld. Kwestie van wie welk risico wil lopen en wat die daar voor over heeft.
Reputatie 1
Ja, ik weet maar al te goed dat het gebruikelijk is.
Maar dat is nog geen reden om het niet ter discussie te stellen.Er zit een verdienmodel achter, en dat is iets anders dan dat het principieel klopt. Ik vond de discussie zeker de moeite waard.
Over tot de televisie-orde van de dag.... naar het topic nummer-naamcontrole.
Start maar een nieuw topic. Kun je meteen aangeven wat je daarover kwijt wilt.
Reputatie 1
Nee hoor, dat topic bestaat al, maar de TV-uitzending van gisteravond gaf daar een mooie (voor SNS misschien iets minder mooie) aanvulling voor.
Reputatie 1
Nu dacht ik rond topic middels enz. een link naar de betreffende pagina te hebben gemaakt. Deed ik iets fout, of moet dat hier op een andere manier?
Koos schreef:

Nu dacht ik rond topic middels enz. een link naar de betreffende pagina te hebben gemaakt. Deed ik iets fout, of moet dat hier op een andere manier?


Er is inmiddels een topic over gestart, Koos. Waar loop je precies tegenaan bij het aanmaken van een link?
Reputatie 1
Ik zet in mijn tekst:
tekstje
maar ik zie in mijn bericht alleen staan:
tekstje
waaraan geen link is verbonden.
Ik neem dus aan dat ik het verkeerd deed. Maar hoe dan wel? Ik ga nu direct naar jouw link.
Koos schreef:


Ik neem dus aan dat ik het verkeerd deed. Maar hoe dan wel? Ik ga nu direct naar jouw link.


Een link in je tekst invoegen doe je als volgt: onderaan je tekstbalk zie je een '?-icoontje', klik daarop. Je ziet dan verschillende opties waaronder de onderstaande.


Waar in het voorbeeld 'Klik hier' staat, daar zet je het woord of de woorden waarvan je wil dat ze een hyperlink worden. Achter 'url=' plak je de URL van de webpagina waarnaar je wil verwijzen. Lukt 't zo?
Reputatie 1
Ik ging er vanuit dat het om HTML-elementen ging. En in HTML ken ik geen URL-element, wel een -element, vandaar.
dank je wel.
Reputatie 1
Mijn spelling van een A-element werkt ook al niet...

Reageer

    • :D
    • :?
    • :cool:
    • :S
    • :(
    • :@
    • :$
    • :8
    • :)
    • :P
    • ;)